En réponse à ce sujet ou un désaccord sur le prix des minéraux est apparu, j'ouvre ce sujet pour ne pas encombrer l'autre sujet qui n'a rien à voir et a repris son court.

https://pouvoirdespierres.forumpro.fr/t6723-diamant-herkimer-ou-pas

Pour que ce soit intéressant je vais essayer de détailler

Le prix des minéraux est fort variable à cause de plusieurs de critères. C'est quelque chose que l'on entend et je l'ai déjà lu sur ce forum, pour les prix c'est du n'importe quoi du simple au triple, il y en a qui exagèrent. si certains étaient très gourmands, ce n'est pas toujours le cas, je dis était: car le marché des minéraux change, l'offre au détail augmentant avec le net, le marché devient fort concurrentiel et les prix de revient ne cesse d'augmenter, le pétrole servant à l'acheminant augmente tous les ans, la main d'oeuvre aussi, certains marchés comme la chine s'ouvrent augmentant la demande mais l'offre pour les minéraux ne peut être augmentée comme cela ... Les marges diminuent et les personnes qui voyait dans ce marché une bonne occasion de très bien gagner leur vie à moindre effort se retirent.

Pourquoi peut on voir des prix pour une même pierre d'une même qualité du simple ou double voir parfois au triple dans une même foire? C'est tout simple dans les foires il y a des détaillants et aussi des grossistes; ou voir pour les plus grosses foires des producteurs. Les grossistes qui viennent sur les foires viennent surtout pour vendre au détaillant qui seront à la foire et à ceux qui ont un magasin dans la région. Mais comme ils sont là ils font un peu de détail, tant qu'a faire. donc ces grossistes vont vous vendre une pierre 3 euros, ces même grossistes vont vendre la pierre au revendeur au kg ou par 10 ou 100 pièces 2 €.
Le détaillant qui doit avoir une marge minimum et c'est vraiment le minimum de *2 et la marge la plus adaptée est *3 on dit entre 2 et 3 c'est correct (cela dans tous les commerces qui ne sont pas de grande consommation). s'il l'achète 2 euros il doit donc le vendre 5 ou 6 euros. Voilà comment on voit du simple ou double dans une même foire sans que l'un soit un arnaqueur.
De même sans être dans les foires, les intermédiaires vont augmenter considérablement le prix de vente, le marché des minéraux étant assez ouvert, il n'y a pas de multinationale qui bloque le marché il est possible en étant débrouillard et ayant quelques connaissances de se rapprocher de la source et donc de diminuer son prix d'achat. C'est àire qu'un revendeur qui vend unepierre 6 euros et un autre qui vend la même 10 c'est pas forcément qu'il y en a un qui en veux plus, la marge en % est peut être la même.


Ensuite viennent les critères de qualité, de provenance, de rareté qui jouent sur le prix. Par exemple l'améthyste à Mada est plus chère qu'au Brésil pourtant moins belle en général, bien qu'il y ait cette année une belle qualité d'améthyste de Mada arrivée. (c'est une généralité, il y a des cas particuliers)
Donc pour une même qualité la provenance peut jouer sur le prix.
Selon la région, le travail des pierres n'a pas le même prix, en Chine ou il font travailler des enfants dans des ateliers 15 heures par jour, c'est sur que la main d'oeuvre et donc le cout de revient moins cher. Dire que le travail à un impact limité sur le cout est une erreur tu en donne toi même la preuve, Arnaud. Prenons ton exemple:
1000 euros le kg pour un quartz top. dans un bloc de 1 kg on pourrait faire une sphère d'un bon 600 gr (on compte quand on travail bien un tiers de chute environ, après ça dépend de la forme du travail à a effectuer mais pour un sphère c'est environ cela.
Donc comptons même 700 gr donc on achète un bloc à 100 euros le kg on en fait une sphère de 700 gr qui nous à donc couter 1000 euros (sans compter la main d'oeuvre) on doit la vendre pour bien faire 2,500 € bon quand on arrive à des sommes comme cela on peut réduire la marge. En la vendant 2000 euros je dois être bon, il faut penser qu'il y a de la main d'oeuvre, que sur cette vente je vais payer des charges et des mots proportionnel au montant de la vente,...

Ca voudrait dire qu'une sphère de 700 gr de cristal de roche top; 700 gr ça doit faire 9/10 cm, donc une belle pièce, serait vendue 2000 euros minimum, en pensant que celui qui la travail est celui qui la revend au détail ce qui n'est pas toujours le cas. Permet moi de rester encore fois fort sceptique.
Je ne suis pas revendeur et n'ai donc aucune preuve à te fournir comme tu le demande, mais je t'en demande autant fourni la preuve. Par contre je connais le monde des minéraux depuis longtemps mon oncle était cristallier, et il m'arrive moi même d'aller chercher des cristaux, de faire le passage entre des récoltants de ma connaissance et des détaillants, j'achète aussi pour des artisans sur les foires.
j'ai acheté l'année dernière à sainte Marie des petites pièces de cristal de roche top qualité près travailler pour la taille, j'ai acheter quelques centaines de gr des pièces, que j'ai choisies, à 0,4 € le gr 400 euros le kg.
Et des blocs de semi propre de plusieurs centaines de grammes à 35 euros le kg, tout le lot n'était pas top mais la aussi j'ai sélectionné. On, voit à Sainte marie des objets fait par les indiens, en cristal de roche top qualité à moins de 500 euros le kg, je ne sais plus le prix mais redemanderai et pas des sphères des objets qui demandent un certain travail, donc le brute dot être au minimum 2 fois moins chers.
tout cela me laisse donc fort sceptique quant à l'affirmation.


un autre critère reprenons le Herkimer. Une pièce de 3 gr pourrait valoir 15 euros c'est déjà une belle pièce, une pièce de 9 gr de même qualité est beaucoup plus rare et donc ne vaudrait pas trois fois le prix (comme c'est 3 fois le poids) mais peut être 5 ou 10 fois le prix vu la rareté de la dimension.

Donc un bloc de 10 kg prédécoupé cubique par exemple de cristal de roche top qualité pourrait valoir plus que le prix du brut normalement au vu de la taille et si le bloc est parfaitement homogène, mais on est là sur quelque chose de très spécifique qui est un peu loin de l'affirmation le brut top qualité ça vaut 1000 euros le kg.
De plus comme tu le dis c'est un grossiste qui se fournit dans d'autres pays, il est certainement plus avantageux d'acheter directement dans le pays qui produit.

Voilà pour le fond.

@ Arnaud: j'ai été excessif de mon propos, je suis comme ça, mais je pense que tu ne va pas t'effaroucher, ta réaction montre aussi que la pondération n'est pas toujours ton fort, j'ai d'ailleurs régulièrement lu sur ton forum que je lis depuis des années depuis pratiquement l'ouverture je crois, tes remarques cinglantes parfois à tort. bon ici je risque pas de faire effacer mon compte et mes messages en tout cas pas par toi.

Je n'ai jamais dit ni même pensé que tu étais un mytho ou un idiot, j'ai juste pensé que tu avais parlé un peu vite, une chose qui te caractérise parfois, la jeunesse aidant.

De même pour les chinois j'ai bien dit que le phénomène est réel, mais je sais pour être parfois derrière les stands que certains utilisent cet argument un peu facilement.

Avant toute chose je tiens aussi à m'excuser auprès de toi. Tu le fais remarquer très justement, je suis aussi d'un tempérament sanguin par moments. Par contre sache que je n'ai jamais supprimé ou banni qui que ce soit de mon forum suite à un désaccord ^_^ Je ne vire que les trolls et ceux qui font de la désinformation volontaire (type discours sectaires) pour pourrir le milieu. Pour les autres, je râle comme on l'a fait, mais je mords rarement

Pour les prix détaillants/grossistes, tu as très bien expliqué le problème (à ceci près que les marges sont souvent plus importantes que celles que tu cites, mais d'un autre côté, les charges le sont également) donc je n'y reviendrais pas.

Citation :

Dire que le travail à un impact limité sur le cout est une erreur tu en donne toi même la preuve, Arnaud.

Le travail en amont pour produire le produit fini reste limité. L'extraction et le polissage coutent à peine quelques euros dans les pays où ils sont faits (brésil, inde, chine, pakistan etc...). Par exemple, un diamant taillé pour la bijouterie coute moins d'un euro à tailler en inde. Ca relativise ^^
Ce qui coute cher c'est donc la perte de matière.
Il faut savoir aussi que les grossistes ne font pas les mêmes marges que les détaillants en général. La plupart des grossistes que je connais, quand on prend des grosses quantités, font une marge inférieure à 50% (souvent 20 ou 30 HT)

Citation :

j'ai acheté l'année dernière à sainte Marie des petites pièces de cristal de roche top qualité près travailler pour la taille, j'ai acheter quelques centaines de gr des pièces, que j'ai choisies, à 0,4 € le gr 400 euros le kg.

Comme dit, les petites pièces coutent moins chères que les pièces plus grosses, et ce pour une raison simple: la plupart des pointes de cristaux sont pures et taillables. Mais on réalise rarement des pièces de taille importante à l'intérieur.
Par exemple, l'année passée j'ai acheté 100kg de pointes de quartz très belles (donc avec de grands morceaux purs, bien que la transparence ne fasse pas uniquement le prix. La "brillance", donc la luminosité, joue un rôle considérable dans le prix final, de l'ordre de 50%. Un quartz pur mais "terne" coute moitié moins qu'un quartz pur et "lumineux") qui avaient été repolies à environ 25 euros du KG (contre un peu plus du double en simple prix grossiste pour une boutique, qui lui même le revendra environ 100-120 d'euros du kg).
Sur ces pointes, si elles avaient été brutes, on aurait pu gagner encore 10 euros, et probablement encore 10 supplémentaires si on les avait acheté directement chez le producteur et non en france.
Dans le même temps, des amis brésiliens qui possèdent des mines vendaient des boules "parfaites" taillées. Pour nous (amis de la famille depuis des années etc...) on avait 30% de réduc sup par rapport au prix grossiste classique. Et la boule de 5,5cm (soit dans les 300g environ?) valait avant remise 450 euros.

Dès lors où on dépasse les 3-4cm de diamètre pour des formes nickel, il y a beaucoup de perte et il faut des blocs qui sortent de l'ordinaire. Et là d'un coup les prix explosent car de telles pièces ne sont pas courantes.

Une boule taillée dans du quartz parfait = équivalent boule en cristal de murano (aucune impureté et une luminosité incroyable).
Une boule taillée dans du quartz extra pur = qualité boule en verre (aucune impureté mais pas lumineux)
C'est chose vraiment rare de trouver des pièces en quartz parfait, et aujourd'hui plus aucune boutique ne propose de telles joyaux en pièces de taille importante.

Citation :

Donc un bloc de 10 kg prédécoupé cubique par exemple de cristal de roche top qualité pourrait valoir plus que le prix du brut normalement au vu de la taille et si le bloc est parfaitement homogène, mais on est là sur quelque chose de très spécifique qui est un peu loin de l'affirmation le brut top qualité ça vaut 1000 euros le kg.

Non tu as raison, mon affirmation était péremptoire et empressée, non pas par le prix qui reste juste et que je vois pratiqué à chaque bourse (et des gens l'acheter à ce prix), mais par le fait que l'explication que j'ai donnée était limitée et qu'à mon avis le quiproquo vient de là.
Comme dit plus haut, il y a beaucoup de "quartz top qualité" qui sont considérés comme tels sans pour autant être réellement le top. De petites différences de luminosité vont souvent avoir un impact considérable sur le prix.

Regarde. Si tu prends un diamant d'herkimer pur et un cristal de roche du brésil classique mais pur (par exemple la pointe), la qualité est incomparable. L'un est brillant, lumineux et c'est presque une explosion de lumière, l'autre est pur et c'est tout. C'est joli, c'est transparent, mais ca reste "mat". Il manque cette incroyable réflection de la lumière que ne possèdent que certains quartz.
Ces quartz là sont rarissimes et coutent vraiment une fortune. Comme dit, je compare avec ce qui est comparable, comparer un herkimer avec un quartz classique n'aurait pas de sens, tu vois ce que je veux dire? L'herkimer est connu pour sa qualité et sa brillance. Il me paraissait normal de comparer avec exactement la même qualité de quartz, qui représente moins d'une pièce sur 10000 environ.

Citation :

De plus comme tu le dis c'est un grossiste qui se fournit dans d'autres pays, il est certainement plus avantageux d'acheter directement dans le pays qui produit.

En théorie oui c'est vrai. Sauf que de nos jours cela n'est plus possible à moins d'être soi même propriétaire des dites mines ou de se rendre directement sur place (et encore, cela devient compliqué). Je suis habitué à voir comme toi les vendeurs se servir de divers prétextes pour augmenter les prix, mais j'ai aussi la chance de bien connaitre nombre de grossistes, de mineurs ou de propriétaires de mines que ce soit aux USA, au brésil, en afghanistan, en inde, au pakistan etc... (et en chine aussi mais eux de toute facon je n'arrive jamais à les comprendre ), et quand on quitte les bourses pour aller boire un verre ou diner tous ensemble, on apprend beaucoup de choses sur ce qui se fait en amont et sur les manières de procéder.
Si tu as l'habitude d'être derrière les stands dans les bourses, tu sais aussi ce qui se passe "avant l'ouverture", c'est à dire avant même que les acheteurs pros ne débarquent et sur les manières dont les uns et les autres s'échangent des produits et augmentent ainsi artificiellement les prix. Cette réalité se fait à toutes les échelles. Et commence au sortir de la mine.
Les chinois n'ont pas toujours été sur les bourses, mais cela fait quelques années que je les piste dans les grandes bourses, et que je vois de mes yeux ce qu'ils font et la politique générale qu'ils ont.
Au cours des 4 dernières années, je n'ai eu qu'une victoire face à eux dans mes achats. A munich, chez un de mes fournisseurs chez qui j'achète de la topaze impériale (à coup de 1 ou 2 kg de cristaux) et que je connais depuis des années. Alors que j'étais en train de sélectionner mes pièces, 2 chinois ont débarqué dans leur costume à la MIB, puis ont demandé à acheter le lot complet (il devait y avoir 4 ou 5 kg au total). Ils ont proposé 6 euros du gramme (je pense que tu dois avoir une idée du prix réel d'achat en grande quantité), donc un prix beaucoup plus élevé que celui proposé. Mon fournisseur et ami leur a dit qu'ils pourraient acheter après que j'ai fais mon choix, ce qu'ils ont refusé et ont dit qu'ils voulaient tout acheté. Ils ont proposé 8 euros, mais il a préféré refuser plutôt que de céder car il a conscience de là où cela mène.

Cela m'a rappellé un souvenir. Il y a quelques années, à munich et Ste Marie, j'avais acheté TOUS les cristaux de réalgar dispo (je suis un grand fan ^_^). A l'époque on trouvait très peu de réalgar en bourse, du moins de cristaux gemmes et terminés. La première année donc, je les ai payé un prix que j'avoue ne plus avoir en tête. L'année d'après, tous les stands de chinois en vendaient.... mais refusaient de baisser à moins de 3 fois le prix que je les avais acheté l'année précédente.
Offre et demande, encore.

La chine est en pleine croissance et cela se voit au niveau des bijoux. J'ai parlé dans l'autre post des tourmalines roses qui ont été achetées 3-4 fois leur prix réel auprès de mes fournisseurs. A Ste marie on le voit peu, mais si tu fais tucson, dans l'un des halls où il y a tous les bijoux et pierres taillées, tu verras de nombreux vendeurs chinois vendre des colliers avec d'énormes cristaux de tourmaline, topaze et autres taillées en tubes ou autres formes, qui se vendent des milliers d'euros. Voilà dans quoi nombre de beaux cristaux partent de nos jours.
Cela a toujours existé, mais pas à ce point, et c'est de pire en pire.

Je pars à tucson dans le premier vol demain, je vous enverrai des photos et je vais voir si les choses ont encore évolué depuis l'année passée. Je vous tiendrais au courant ^_^

Arnaud.THULY a écrit:

Je pars à tucson dans le premier vol demain, je vous enverrai des photos et je vais voir si les choses ont encore évolué depuis l'année passée. Je vous tiendrais au courant ^_^

Ah la chance!!! on veut beaucoup de belles photos qui nous feront baver d'envie

promis je vais essayer d'en ramener autant que possible ^_^ Je ferais ca en fin de séjour, quand j'aurais fini les achats car pour l'instant c'est la course et on a beaucoup de choses à acheter.

ohhhhhhh oui des photos des photos

et merci à vous deux pour vos échanges

Alors, je reviens pour parler de ce que je vois à Tucson sur les prix.
J'ai trouvé ce jour du quartz très pur en petits morceaux (3-5cm max * 2cm d'épaisseur environ) destiné à la taille notamment des bijoux, pour seulement 15$ la livre, soit de l'ordre de 25 euros du kg (potentiellement dégressif en fonction du volume). Donc tu avais raison Facettes, pour des petits morceaux on trouve vraiment du très beau pour pas cher.

Par contre, j'ai aussi vu hier des morceaux plus gros et très purs (bien que non brillants):
_des blocs entiers d'environ 2-3kg pour 600$ le kg
_des cristaux d'environ 700g parfaitement limpides et brillants pour (attention accrochez-vous bien), 3900$ la pièce

Et sinon, même les boules d'au moins 6-7cm de diam relativement limpides mais sans (pas parfaitement pures) plus coutent dans les 350$ du kg d'après ce que j'ai pu voir.

Et je suis choqué, ici le diamant d'herkimer coute aussi cher voire plus cher encore qu'en france à ste marie


Je vous ferai mon petit compte rendu de la bourse en rentrant ^_^
Bonne soirée à tous

Me voilà de retour de Tucson. Je vais aller dormir pendant 48h et après l'hibernation, je vous posterai quelques photos (ceux qui sont sur ma page perso FB en ont déja vu quelques-unes :-) )

Autant par certains aspects j'ai été un peu décu de Tucson, autant j'ai rencontré beaucoup de monde extrêmement intéressant.
Des acheteurs, des vendeurs, des gens qui habitent dans les pays et qui, autours d'un verre, nous raconte ce qui s'y passe vraiment.

Et d'après ce que j'ai pu entendre par différentes personnes du milieu de la pierre ou pas, ce que je disais vis à vis des chinois était bien en deçà de la réalité (ou plutôt, correspondait à ce que j'en savais quand j'avais encore ma boutique, c'est à dire il y a 2-3 ans).
J'ai aussi appris beaucoup de choses sur ce qui se passe dans les mines au brésil, mais aussi en chine. C'est très intéressant.
Résultat je me demande si je vais pas aller faire la bourse de Hong Kong juste pour voir en direct ce que l'on m'a raconté... cela risque d'être très instructif...

Quoi qu'il en soit facettes, tu disais que le phénomène chinois était très surfait, la réalité semble bien loin de ce que tu peux imaginer (et de ce que moi même je pensais savoir...), mais pas dans le sens positif du terme...